–¿Cómo se llegó al momento actual en el que el estado no condena sus propios crímenes de lesa humanidad?
Lo complicado es que llegamos hasta acá mediante elecciones. Una porción muy grande de la población no los votó por esto, pero los votó a pesar de esto. ¿Cuántos otros problemas hubo como para que todas estas barbaridades no hayan sido tan importantes? Y lo que pasó este último 24 de marzo me convence de que no lo votaron por este tipo de declaraciones o por lo que dijo en la campaña, de si son 8000 o 30.000. Si lo hubieran votado por eso hubiese picado el spot y no pico. Entonces, ¿cómo se llega? Por una acumulación de años de un sistema político desconectado de la población, que habilitó que este discurso, como furgón de cola de otras cosas, se meta en el gobierno, se meta en la política. Eso por un lado y por el otro, hay que hacer una gran autocrítica por la enorme falla de funcionamiento, creo yo, de las políticas de memoria, verdad y justicia, que si bien siguen siendo, a comparación de otras regiones, ejemplares, generaron problemas. Por ejemplo, no supieron adaptarse a las nuevas generaciones, a las nuevas preguntas capciosas de ¿son 30.000 o no?, ¿eran todos héroes?, ¿eran todos idealistas? y a los nuevos medios de comunicación. Esas preguntas que, durante los últimos años, muchas políticas les respondieron con enojo, desde las nuevas generaciones se las tendríamos que haber respondido con otra paciencia y con otros medios. Durante mucho tiempo, el movimiento derechos humanos y gran parte de las políticas nacionales de memoria, consideró a esas preguntas como un insulto, aunque fuesen sin mala intención. Ante ese vacío aparece este tipo Labraña en Intratables, dando una respuesta absolutamente payasesca, diciendo que inventó la cifra en un bar de Holanda, o el Centro de Estudios del Terrorismo y sus víctimas de Villarruel.
–¿Qué errores y aciertos tuvo la política de DD.HH. del kirchnerismo?
Y por el lado de los errores, creo que no hacer lugar a las preguntas con buena leche de la nueva generación, que, con absoluta sinceridad, por una cuestión de total distancia, preguntaron. Tenían necesidad de saber por qué hay militares solamente en los sitios de memoria, por qué los malos de la película entre comillas, son solamente, los militares, por qué no las organizaciones armadas. Entonces, al no habilitar esa pregunta, se clausuró el debate sobre la diferencia entre el accionar estatal y el accionar civil. Los civiles fueron juzgados, pero fueron indultados por el presidente Menem, por ejemplo. Y aciertos, el simple hecho de existir, un hito en la democracia que hasta ese momento no estaba. Darle lugar a los organismos en la gestión de los espacios de memoria, crear la idea de espacio de memoria estatal. El Museo de la Memoria desde la Municipalidad es un antecedente, primero de Argentina y uno de los primeros de América Latina. Crear la idea de política de memoria en la currícula educativa, políticas de investigación, que el Ministerio de Defensa tenga un área de investigación y documentación, hacer del Estado querellante en las causas de lesa humanidad. Reabrir las causas de lesa humanidad, jugar todo el capital para derogar las leyes de Obediencia debida y Punto final, anular los decretos de indulto. Todo lo que se hizo hasta el 2011 es un capital innegable que es para toda la vida. Del 2011 para acá, lo que Daniel Feierstein dice es que se empezaron a suceder algunos errores no forzados del movimiento de Derechos Humanos. Uno de ellos fue no combatir fuertemente la equiparación kirchnerismo-movimiento de derechos humanos. Otro error fue no haber dado lugar a las preguntas, y yo creo que sumaría un tercer error, el no haber dado vuelta una vuelta de rosca por el lado de las políticas de la parte civil, de la dictadura y de la política económica, que es lo que está inalterable desde el diez de diciembre del 83, la herencia económica. Eso ningún gobierno democrático lo tocó. Desde entonces, es la misma estructura financiera, la misma estructura económica, la deuda externa nunca fue investigada, nunca fue impugnada. La cuestión de la dolarización del mercado inmobiliario no se tocó. Todos los problemas económicos por los cuales se votó a este gobierno, la democracia no los solucionó sino que los profundizó. Pero el origen no es 1945. De hecho, entre el 46 y el 76, esos problemas, salvo la inflación, no estaban. Del 76 en adelante la inflación se sostiene, se profundiza, aparece la deuda externa, aparece el cuentapropismo que llamamos monotributo. El acceso a la vivienda se complica cada vez más y más porque hay una economía bimonetaria. Este es el gran mérito de esta nueva generación de liberales conservadores. Es la vuelta retórica para echarle la culpa de todo esto a la democracia. Ocultar los orígenes neoliberales actuales. Como síntesis histórica, si vos pensás dos grandes nombres de la dictadura, sacando Massera, aparecen Videla y Martínez de Hoz, el militar y el civil, el político y el economista. Hoy tenés un presidente economista neoliberal y una vicepresidenta castrense, nacional católica, de vuelta esas dos figuras liberales conservadoras en alianza.
–¿El Kirchnerismo sectorizó los Derechos Humanos? ¿O los otros espacios políticos se corrieron para no quedar pegados?
Yo no estoy de acuerdo. Uno va a una juntada de organismos, a una reunión para organizar la marcha del 24, o se junta en un acto en la Plaza 25 de Mayo y ahí encuentra radicales, movimientos de derechos humanos, socialistas, maoístas, leninistas, peronistas de distintas tendencias, Ciudad Futura, los sindicatos. Si querés ver debate tenés que ver el colectivo de ex presos políticos.
Creo que esto de la equiparación entre kirchnerismo-movimiento de derechos humanos fue un movimiento retórico del anti kirchnerismo para deslegitimar las políticas de derechos humanos que, desde este lado, hemos hecho muy mal en dejarlo pasar. Y tal vez los organismos de derechos humanos hubiesen hecho muy bien en sobreactuar cierta autonomía. Pero ya está. Después, existen figuras particulares como Hebe de Bonafini o Estela de Carlotto que tienen o tenían una relación con Unión por la Patria que el resto no tiene. Pero la mayoría de las organizaciones no son kirchneristas. Lo mismo pasa con cada uno de los sitios de memoria. Esa es una visión muy porteñocéntrica, pero, por cómo es Argentina, termina siendo una visión nacional.
–Quizás las críticas se enfocan más en la cercanía que tuvieron estos organismos con el Estado.
Si, eso puede ser. Por su propia naturaleza, la idea de derechos humanos es la protección del individuo frente al Estado. Esto puede tener dos líneas de interpretación. La extrema liberal: es un individuo en sí mismo frente al Estado, su propiedad y su vida misma. O una visión colectiva: el derecho humano para proteger al individuo frente al Estado pero de una forma solidaria. Si tocan a un individuo, tocan a todo el colectivo. Por eso, los crímenes de lesa humanidad son contra la humanidad, no solamente contra Juan Pérez. Por eso son imprescriptibles, tienen otro tipo de método de prueba, no se los puede indultar, etc. Ahora, en ese sentido, por esa naturaleza misma de derechos humanos, los organismos, no digo que tengan que combatir al Estado permanentemente, pero sí lo tienen que estar interpelando, metiéndole el dedo en la llaga. La cuestión se enmarca en que un sector político-partidario, luego de que tuviste gobiernos que te negaron o te equipararon con los verdugos, o incluso te combatieron, aparece y te da lugar, te escucha, te hace formar parte de las políticas. Esto podría ser vinculado a este error de la cooptación. En realidad no es que fue cooptado, para mí, sino que se sobreinstitucionalizó. Se sobreestatalizó.
–A veces, parece verse reducido el tema de la dictadura a las desapariciones forzadas, ¿coincidís?
Si. Feierstein dice que el genocidio tiene una víctima directa, la física, el desaparecido. Pero la víctima, en realidad, es la totalidad del cuerpo social afectado, porque se trata de transformar su identidad, eliminar una identidad para imponer otra. Juan Villarreal, sin usar esta conceptualización, fue muy claro, en una forma de pensamiento muy similar, al decir que la estrategia del terrorismo de Estado no era un fin en sí mismo, sino que era un medio para hacer tierra arrasada, para romper el empate hegemónico desde el origen del peronismo hasta los 70, para romper la homogeneidad de las clases dominadas y lograr la homogeneidad de las clases dominantes. Entonces corremos el peligro de dejarnos encandilar por esa política en sí misma, las torturas, las desapariciones, y no ver las consecuencias en la estructura social. Entonces es inevitable que el colectivo de familiares y sobrevivientes no pongan el acento sobre ese drama. El problema es cuando el sistema político pone el foco sobre esto, lo transforma en un techo, no en un piso. Y como dije al principio, no transforma las consecuencias culturales y económicas y pone el foco únicamente en los reclamos de justicia de las víctimas directas. Entonces, ahí, si bien puede llegarse a lograr una reparación de la víctima directa, se está dejando libre de culpa y cargo y libre de funcionamiento al resto de las onsecuencias de un genocidio. No desarma el funcionamiento genocida que realmente se estaba logrando, el funcionamiento de la economía, el funcionamiento de la cultura, el funcionamiento de la política.
–¿Por qué no fue posible elaborar una respuesta superadora a la teoría de los dos demonios que tanto se buscó combatir?
Yo lo que entiendo es que hay que dejar de buscar ese Santo Grial de la memoria. Nosotros somos el Museo de la Memoria. En Paraguay, por ejemplo, está el Museo de las Memorias, que tiene el peligro de igualar la memoria de los perpetradores con la de las víctimas. A mí me interesa pensar la memoria como la memoria de las víctimas de un genocidio, en este caso. En el debate democrático va a haber diferentes memorias. El problema está en qué peso le da el Estado a cada una de esas memorias. La voz de los perpetradores es una memoria. Uno de los errores, quizás, del kirchnerismo, es haber negado la entidad de memoria a la voz de los perpetradores, es una memoria criminal, pero es una memoria. La teoría de los dos demonios yo creo que científicamente, políticamente, está superada, pero retorna a partir de estos errores de los que estuvimos hablando al principio. Incluso me parece hasta más benigna la teoría de los demonios que lo que sucedió el domingo 24 con el spot. Esto no es ni siquiera eso, es algo incluso peor. La teoría de los dos demonios condena el golpe de estado. Lo que dice es: “se pasaron de rosca”. Es la barbarie máxima de la historia argentina. La violencia estatal de la dictadura cívico militar como reacción a un violencia previa, pero una reacción absolutamente desmedida e ilegítima e ilegal. El spot ni siquiera es esto. No creo que alguna vez se logre superar eso y no creo que deba ser un objetivo. Lo que me parece el mejor camino es tomar conciencia de que van a existir esas memorias. Porque de esta manera vamos a dejar de frustrarnos por la existencia de esa memoria y vamos a tener mucha más creatividad para combatirla. Cuando aceptemos eso, vamos a tener más motivo para regenerar todo el tiempo nuestros argumentos y nuestros medios de transmisión. Los sitios de memoria existimos, no para la época primaveral, no para el 2011, sino que estamos por y para estos momentos, para cuando surgen estos spots, cuando renacen esas memorias. No para indignarnos y mirar el pasado con el dedito acusador y decir: “miren lo que hicieron en el pasado y reivindican”, sino para ver qué estamos haciendo ahora en el presente con todo este drama. La memoria es eso, es la articulación entre pasado, presente y futuro. Propongo una mirada sobre el pasado que tiene contacto con los problemas del presente, genera un tipo de relato, de emoción, de necesidad de reflexión sobre el futuro.
–Lo que vemos ahora es diferente a lo que pasó con Menem en los noventa.
Hay que decir que el menemismo reparó a las víctimas. No atacó a las Abuelas de Plaza de Mayo, de hecho las ayudó económicamente, las financió, promovió el Banco Nacional de Datos Genéticos, sostuvo la exclusión del robo de bebés de la impunidad y reconoció a las víctimas. Está bien, liberó a los perpetradores, pero Videla estuvo preso en los 90 por el robo de bebés, volvió a la cárcel. Y liberó a todos los miembros de organizaciones armadas, de hecho, indultó a los asesinos de Viola, el padre de esta señora que apareció en el video de Casa Rosada. Cuando digo de reactivar, de ser creativo, me refiero, por ejemplo, a que no estamos diciendo que no hubo terrorismo. Era violencia revolucionaria. Yo no comparto, no promuevo, ni reivindico. Pero una cosa, es querer el cambio de un régimen social, un régimen político, económico y tratar de lograrlo mediante la violencia armada. Y otra cosa es focalizar una comunidad como objetivo de la violencia, pero para aterrorizar y nada más. Desde el análisis histórico, yo creo que fue un error tremendo todo el proceso de violencia, la estrategia planteada por el ERP, Montoneros o las FAP que pensaban que secuestrando a los hermanos Born la conciencia de clase iba a florecer. O pensar que el paso a la clandestinidad iba a hacer que las grandes masas populares se vuelquen al combate, al foquismo. Pero eso no era terrorismo, era violencia revolucionaria. Y lo estamos dejando asimilar y pasar. Y eso no ayuda, lo tergiversa más todavía.
–¿Qué particularidades tiene el trabajo de memoria en nuestra ciudad?
Lo que tiene Rosario de particular es que fuimos la sede del Comando del Segundo Cuerpo de Ejército. Desde el edificio que hoy ocupa el museo se comandaba, se diseñaba y se emitían las órdenes. Se supervisaban las funciones del terrorismo de Estado en las provincias de Santa Fe, Entre Ríos, Corrientes, Chaco, Misiones, incluido el manejo de la frontera con Uruguay, Brasil y Paraguay. Eso hizo que una de las formas de estrategia para combatir la impunidad de los 90 nazca en los organismos de derechos humanos de Rosario, con la idea de crear un espacio de memoria estatal local. Primero, para plantar una bandera de una memoria del interior que antagonizara, por así decirlo, con las memorias nacionalizantes de Buenos Aires. Y por otro lado, para recuperar toda esa memoria riquísima de historia de todo un eje de poder militar. De hecho, Galtieri, antes de ser jefe de Estado Mayor del Ejército y antes de ser presidente, fue comandante del segundo Cuerpo del Ejército acá en Rosario. Galtieri construye su escalera a la presidencia en el 82 desde Rosario. Lo que hace el museo es tratar de recuperar todo eso. Quién fue Santiago Mac Guire, un cura tercermundista de la Iglesia Metodista que trabajó en los barrios de Rosario en esa época, quiénes fueron las Madres de Plaza 25 de Mayo, diferenciarlas de las Madres de Plaza de Mayo, quiénes fueron los militantes rosarinos desaparecidos, creando una base de datos de víctimas, que, próximamente, si todo sale bien, vamos a hacer pública mediante la web. Entonces el museo, en su Centro documental y en el Centro de Investigaciones que tiene, además de la muestra permanente, lo que todo el tiempo trata de hacer es ver cómo gestar vínculos para tratar de generar el encadenamiento entre memorias locales, nacionales y latinoamericanas.
–¿Y en nuestra provincia?
Santa Fe está encarando ahora una política de señalamiento de sitios de memoria. Las comisarías, Acindar, La Vigil, El Servicio de Información, Magnasco, La Quinta de Funes, se incluyeron en la red federal de sitios que dependía de Nación. Ahora está todo paralizado.
–Si tuvieses que condensar los objetivos del Museo de la Memoria, ¿cuáles serían?
El museo tiene por mandato de la ordenanza de creación del año 98, el objetivo de construir y transmitir las memorias de la última dictadura cívico militar desde Rosario, entre el 76 y el 83. Pero el devenir de esa ordenanza, en estos últimos 25 años, para mí, ha desembocado en el objetivo de hacer un espacio de diálogo intergeneracional, institucional, pero también simbólico, donde las generaciones se encuentren y las nuevas conozcan qué hacían las personas de su misma edad hace 50 años atrás, cuando había un problema público que resolver, y las generaciones de aquella época conozcan a las nuevas generaciones y escuchen sus preguntas, escuchen sus miedos, sus sueños, sus realidades, para construir colectivamente una memoria. Y todo esto, creo yo, se resume en el concepto de genocidio, que no está en la ordenanza de creación, pero que nosotros, desde esta nueva gestión, estamos promoviendo fuertemente. Para que el concepto de genocidio nos sirva para entender tanto la previa al 24 de marzo como el durante la dictadura, como las consecuencias luego del 10 de diciembre del 83. Ese concepto es el que anuda desde el origen del Estado nacional argentino el proceso histórico nacional, y es a partir de esto que podemos elaborar el presente y entender por qué Villarruel y Milei existen.
